Страница 1 из 5

Две сосиски: Epic vs NRS

Добавлено: Вс дек 31, 2006 18:24
admin
Приходилось кататься на обоих, периодически спрашивают что лучше. Постараюсь выразить свое имхо, надеюсь кому-то пригодится.

Итак:

1) Giant NRS Team, он же NRS 4 (2005)

Изображение

2) Specialized Epic Comp (2005)

Изображение

Сразу скажу, что обе рамы очень нравились, примерно так я себе и представлял кросс-кантрийный двухподвес. Хорошо катят, отличные гоночные хар-ки, управляемость, подъемы и т.д. Да, это не Zaskar, не выстреливает с места как ракета, но в принципе, если Zaskar'у дать за рывок со старта (желательно по асфальту) "отлично", то обе рассматриваемые рамы получат по крайней мере "хорошо", если не "очень хорошо". Но часовая XC-гонка это не 200м драг, одним рывком ее не выиграть, я уже не говорю про XC-марафоны.

Что катит лучше? Вроде обе неплохо. Из нюансов – Epic длиннее, больше база (обе рамы "L"-ки, при этом база Epic'а больше базы "XL"-NRS'а), устойчивее, на крутых подъемах можно не вставать (на NRS'е вставал по-любому), переднее колесо не будет отрывать от земли. Вообще больше нравится посадка. Удобно, как будто на заказ делали. Но это все субъективно, т.е. вполне возможно кому-то посадка NRS'а будет удобнее или большая база не так важна как управляемость и т.д. Объективности ради будем считать что катят одинаково. Субъективно – Epic лучше. ))

И на NRS'ах и на Epic'ах выиграно достаточно много всяких, мирового уровня гонок, в призы которых некатящие рамы, имхо, не попадают, т.к. результат все-таки важнее, чем просто засветиться и уж тем более никто не даст на такой раме выиграть: http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?t=949

Изображение

В отличие от снятого с производства NRS'а, для Epic'а вообще не проблема найти фото с подиума, достаточно зайти на http://www.specialized.com и выбрать в меню Teams&Riders раздел Mountain. Вот пожалуйста, июль 2007 года, World Cup XC race в Mont-Ste-Anne, Quebec, гонщики "заводской команды" Specialized, Christoph Sauser и Liam Killeen заняли соотв-но 1-е и 2-е места. На фото почему-то не видно преследователей, наверное Горец с Photoshop'ом перестарался. ))

Изображение

Изображение

Ну и что, скажет кто-то, это вовсе ничего не доказывает, на чем скажут, на том гонщик и поедет, на то он и профик. Поедет-то поедет, а вот выиграет ли? Это ведь не любители, где один с перепоя, второй работает целыми днями, а третий нашел время покататься недельку-другую и выиграл. Там сотня таких лосей что только дай какой-то шанс, например некатящую раму или раскачивающийся тяжеленный двухподвес, сразу окажешься фиг знает где в итоге и никакой Photoshop не поможет.

Еще два комментария, если позволите.

1) Слухи о том, что на гонках мирового уровня можно победить только на сверхлегком хардтейле, как вы сами догадались, несколько преувеличены.

2) Разница между гоночными Epic S-Works и обычным (или например NRS 4 и соотв-но топовым карбоновым T-Mobile) разумеется есть, но имхо, она на порядок меньше (одна геометрия, конструкция подвески и т.д.) чем отличия от других двухподвесов или, упаси Бог, хардтейлов. Скажем так это близкие родственники. )) Кроме того все можно купить и Epic и S-Works, были бы деньги (см. ниже).

Техническая сторона. У обоих рам много общих черт:
– четырехрычажка с линком Хорста (Giant периодически делал ссылку на патент Specialized, а иногда забывал)))
– промы во всех шарнирах
– более-менее успешная борьба с раскачкой при педалировании.

Но есть и существенные отличия. Подавление раскачки при хорошем вкручивании – очень важная для скоростных качеств двухподвеса характеристика. В NRS'е так модифицировали исходную спешевскую четырехрычажку чтобы раскачке противостояло в первую очередь натяжение цепи. Это хорошо тем, что амортизатор подходит любой, например на самом простом NRS 4 стоит такой же как на топовом карбоновом NRS T-Mobile. Ну и поменять в случае чего не проблема. Правда его надо хорошо накачать, до полного исчезновения сэга, а это довольно жестко. Иначе борьба с раскачкой не такая успешная. ))

Т.о. NRS в гоночном варианте, практически не раскачивающийся должен быть обязательно скажем так жестковатым. Многим это подходит и мне подходило, но вот в Боярке-2005 было дискомфортно. ((

Модификация классической подвески добавила еще несколько небольших минусов:

1) Силы торможения влияют на работу подвески, причем не в лучшую сторону – она слегка "дубеет". На длинных спусках, где больше приходится тормозить и колбасить будет неожиданно больше. ((

2) Участие цепи в борьбе с раскачкой влияет на нее тоже, как ни странно, не в лучшую сторону, менял довольно часто, но насколько часто заметил только сейчас.

3) Слегка отдает в педали когда вкручиваешь на сильно пересеченной трассе.

У Epic'а, с его чистой, классической FSR, нет ни влияния на торможение, ни большего износа цепи, ни отдачи в педали. Вроде бы не принципиально – тормозить приходится не так много, отдача не такая большая, да и купить лишнюю цепь тоже не проблема и все-таки NRS проигрывает.

Как с раскачкой у Epic'а? Да никак. )) Ее просто нет по определению. )) Что есть? Есть "МоСк" (Brain), который постоянно лочит подвеску включая ее по мере поступления снизу сигналов о неровностях трассы напрочь игнорируя сигналы сверху (дрыгоножество и рукомашество байкера). Это тот же TerraLogic от Fox'а но в отличие от X-серии вилок Fox у Specialized эксклюзив на его применение. В этом видимо причина почему так много NRS'ов разных фирм, а Epic'и только у Specialized.

Короче, где колбасит – подвеска работает, где ровно – нет. Есть и нюансы – амортизатор можно качать как угодно, от дубового, до диванного или плюшевого, т.е. настраивать под настроение. В отличие от NRS'а это никак не влияет на раскачку – напомню что с ней борется "Моск".

Дизайн, исполнение. Увы, помимо технических характеристик "железки" для меня очень важно чтобы мне что-то нравилось внешне. NRS нравился, даже очень, правда сменив три рамы так и не нашел идеальной. То сварка не такая симпатичная, то наклеечки неровно наклеили ну и т.п. Смешно конечно, но такая вот гнусная натура. (( И как ни странно в первом же попавшемся Epic'е буквально все было идеально – сварочные швы, наклеечки, геометрия, ну просто не к чему придраться. Просто специально для таких дураков как я. )) Как ни странно мне казалось что рамы за штуку баксов (о цене ниже) примерно такими и должны быть. Насчет Giant'ов я не категоричен. Видел старый NRS еще из алю-6061 где все было параллельно и перпендикулярно и швы красивые. Может мне просто случайно попались подряд три рамы с мелкими косметическими недостатками, не знаю. Просто я не катаюсь с широко закрытыми глазами, а от мелочей иногда портится настроение. Ну и если дизайн NRS'а мне близок (от большинства подвесок просто воротит, а идеальны конечно же хардтейлы, шоссеры вообще божественны по красоте), то линии Epic'а почти безупречны – чистый передний треугольник (см. фото выше, Christoph Sauser во время гонки, вообще не заметно подвески), амортизатор аккуратно спрятан сбоку, нет ни косынок ни наплывов у рулевой, при довольно большом размере ("L") верхняя труба очень низко. Нравится короче. Вполне допускаю что кого-то наоборот тошнит от дизайна Epic'а и ему попадется Giant без единого недостатка.

Цена вопроса. Последний NRS выпустили в 2005 году, неплохие, имхо, велосипеды сменили новые Anthem'ы. Может они и лучше, не пробовал, во всяком случае Giant срочно стал подчеркивать, что они лишены всех недостатков предыдущей модели (до этого про них молчали))). Из-за такого "морального устарения" вроде бы есть места где тот же NRS 4 можно найти баксов за 800-850 и, распродав не самую гоночную навеску, получить топовую (даже командную) когда-то раму за 400-450 баксов, что как бы раза в 2-3 дешевле самой простой рамы Epic. "Как бы" потому что не хочу обижать хорошую раму, цена раме NRS далеко не 400 баксов, как хотелось бы некоторым. Во-первых, места где еще завалялись несколько NRS 4 надо еще найти. Во-вторых сколько их там, есть выбор ростовок? Можно посмотреть, потрогать, выбрать лучшую (мне бы попалась опять "неидеальная"))))? Хорошо бы, но верится с трудом.

На самом деле рамы NRS много лет продавались официальным представителем (МТБ-Украина) примерно по $1000 (даже дороже). И, имхо, этого стоили, как и гоночные XC-FS-рамы практически у любой фирмы.

После 2005 года, по слухам, патент Renault на подвеску NRS купила Bianchi. Во всяком случае в линейке у нее появилась точная копия NRS: http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?t=1800

Изображение

На Украине есть представитель Bianchi, попробуйте купить такую раму за 400 баксов. )))) Или посмотрите сколько стоят рамы приемника NRS – Anthema, опять таки все деньги. Почему? Да просто нормальная цена хорошей FS-рамы, ничего удивительного. Соотв-но и Epic'и и их рамы стоят на этом фоне совершенно вменяемых денег. И именно СТОЯТ их.

Другое дело, что "что-то кое-где у нас порой" ))) ну в смысле что раму NRS пока еще можно где-то достать дешевле. Вы еще читаете этот длиннющий текст? Скорей на поезд Одесса-Кишинев. )))

Выводы. Казалось бы классический пример (по Рею) где я расхваливаю Epic и всячески поливаю грязью прежде расхваливаемый NRS. Похоже конечно, но не совсем так. Объясню почему.

Имхо, NRS очень хорош, просто Epic мне кажется еще лучше, а лучшее, как известно враг хорошего, но – разница между ними не такая большая как огромная пропасть между катанием/гонками/марафонами/покатушками на хорошем двухподвесе и опять-таки хорошем хардтейле.

Да, весоманьяк удавится из-за лишнего килограмма, а то и больше, но за что мы их платим? Динамические качества двухподвесов практически не ухудшились (какие-то доли секунд), на спусках и вообще всякой колбасе – выше всяких похвал (отыгрываются те же секунды, я всегда отдыхаю на спусках в гонке), например можно продолжать вкручивать там, где на хардтейле только держись (уже приличный выигрыш), двухподвесы прощают всякие ошибки управления, напр. при неудачных приземлениях той же слаломной трассы (я ее не умею ездить и ни разу не упал ни на NRS'е ни на Epic'е) и вообще они несравнимы на пересеченной местности с хардтейлами, а на ровной (шоссе/грунт) практически не уступают. Это техническая сторона.

Есть еще и человеческая. Гонка больше часа по пересеченной местности (типичное XC), многочасовой марафон типа Куяльника, я уже не говорю про Боярку и т.п. способствуют очень дискомфортным ощущениям в спине и др. местах. Когда организм молодой эти ощущения выражены меньше, плюс можно "закачивать" спину и вообще бороться. В большом спорте и молодые в основном и вообще начхать на то, что там у кого болит. Терпи, блин, а то денег не получишь. ))

Берусь утверждать, что на двухподвесе этих явлений нет или вообще или они сведены к минимуму. У меня был не то, что дискомфорт, от часовой зимней поездки на работу по неправильно утоптанным местами ("копыта" от прохожих) тропинкам я просто не мог ни ехать ни ходить от ужасной боли в спине. Что-то там не так. (( Аналогично после 2-3 спусков на Куяльнике. Согласитесь не самые страшные места. И я не уверен, что в 35-40 лет вы будете так же легко переносить подобный "дискомфорт" как и в 20-25.

Двухподвесы позволяют кататься, тренироваться и гоняться что называется "в кайф". Т.е. едешь, едешь, едешь, устал, остановился и... можешь еще ехать, ехать и ехать. )))

Мораль сего опуса. Катайтесь на любимом хардтейле сколько влезет, но... если захочется большего кайфа от бездорожья, большей скорости и управляемости на спусках или вдруг почувствовали что что-то не так со спиной – подумайте о хорошем двухподвесе.

P.S. Про другие двухподвесы не пишу, т.к. не катался достаточно долго. GT 4 показался неплохим, похожим на тот же NRS 4, но полчаса на нем (и ни одной серьезной гонки) конечно же не сравнятся со многими месяцами на вышеописанном железе.

Добавлено: Вт янв 02, 2007 11:28
Focus
У меня впечатления похожие. :roll:
Хотя на НРСах катался не так много...

Не обрабатывает он неровности, так смачно как это делает эпик... :!:
Нету у него такой залоченности, как у эпика. :!:
Да, НРС был прорывом в свое время... Когда ещё не придумали инерционный клапан. :idea:
Сейчас такая идея анти-раскачки, как у НРСа морально устарела. Она не такая эффективная, как у эпика. :70:

По поводу цены... Цены бывают разные, как заметил админ. Есть цены МСРП, у эпика и НРС они сравнимы. Но бывают же с-воркс эпики по 500$ и по 800$... Не с-ворксы и того дешевле... :!:
Хотя за хорошее естественно нужно платить :70:

ПС. Все ИМХО. Из моего опыта.

Добавлено: Вт янв 02, 2007 11:32
Nils
Focus, а где по таким ценам эпики продают?

Добавлено: Вт янв 02, 2007 13:53
Focus
Сандаль в Киеве продавал свой за 500...
Я кидал объяву про свой прошлый за 800...
И т.д.
Разборки спешей тоже никто не отменял. www.extremstyle.ua :)

Добавлено: Чт янв 04, 2007 08:05
admin
Возможно в тему будет напомнить прошлогодний тест: http://velogon.ru/news.php?newsid=1143447456

Добавлено: Чт янв 04, 2007 12:37
Goronya
Да, Сандаль продает "S", а бывший фокуса эпик "M" при этом и тот и другой утверждают что рамы для райдеров ростом ~170 :mrgreen: Но при этом Фокус и Админ (приблизительно с таким ростом) поездив на "M" пересели на "L". А "L" - никто не продает. :evil:
Я б купил (за разумные деньги)

Re: Две сосиски: Epic vs NRS

Добавлено: Чт янв 04, 2007 16:34
fasser
admin писал(а):Ну и что, скажет кто-то, это вовсе ничего не доказывает, на чем скажут, на том гонщик и поедет, на то он и профик. Поедет-то поедет, а вот выиграет ли?


Боюсь что всё - таки это ничего не доказывает :(

Christoph Sauser(http://www.sauserwind.com/index.asp) как до 2006 года выигрывал гонки на Сандале Скальпеле, так щас на спеше :wink: так что I am sorry....

Добавлено: Чт янв 04, 2007 18:44
Nils
а что эксперты скажут за рамы Giant Anthem и Trance?

Добавлено: Чт янв 04, 2007 20:32
Quart
Nils писал(а):а что эксперты скажут за рамы Giant Anthem и Trance?

Тут можно посмотреть отзыв об раме Giant Trance:
http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=9482&st=0

Добавлено: Чт янв 04, 2007 21:34
admin
fasser, это доказывает что Скальпель не хуже Эпика. Или наоборот. А вот идея насчет того, что если бы он ехал на чем=то подобном:

Изображение

то все равно попал бы в призы, лично меня не вдохновляет.

Собственно мысль была скромнее: типа победить на уровне ЧМ на дровах невозможно. Будут возражения?

Добавлено: Пт янв 05, 2007 08:01
admin
Симпатичный мультик о работе подвески Epic'а: http://www.specialized.com/bc/techlab_brain.jsp – можно прыгать, заезжать в ямки, выбирать мелкие или крупные препятствия. После обработки неровности подвеска переходит в состояние "hard tail". Есть еще мультик про FSR: http://www.specialized.com/bc/techlab_fsr.jsp

Nils, Виктор Петрович продает свою, практически нулевую раму: http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?t=3734

Отзывы вроде неплохие, но Trance типа трейловая (модное такое слово) и довольно тяжелая модель, а чисто кантрийная – Anthem.

Добавлено: Пт янв 05, 2007 10:03
fasser
admin писал(а):fasser, это доказывает что Скальпель не хуже Эпика. Или наоборот. А вот идея насчет того, что если бы он ехал на чем=то подобном:

то все равно попал бы в призы, лично меня не вдохновляет.

Собственно мысль была скромнее: типа победить на уровне ЧМ на дровах невозможно. Будут возражения?


а, так ты значит эпик будешь сравнивать с ардисом? :lol: типа эпик круче ардеса :lol: зачет :P

тогда может сделаем тему Две сосиски: Epic vs Ardis :lol:


моя
идея такая, что топовые рамы разных производителей имеют незначительные отличия 8) т.е. бренд не решает будешь ли ты на подиуме или нет 8)
и вы учтите что они тюнят свои велы по максимуму, двухподвес с дисковыми дормозами получается меньше 9 кг...

Добавлено: Пт янв 05, 2007 11:06
admin
fasser, это было к твоим словам что типа Christoph Sauser выиграет на чем угодно, на Скальпеле или Эпике. Вот и интересно, на этом железе тоже? Думаю вряд ли, так что не в одном гонстЧике дело, вклад чело- и вело- я бы соотнес непример как 9:1, очень приблизительно конечно (вообще от фонаря).

С твоим мнением что топовые гоночные велики похожи я теоретически согласен (личного опыта не имею). Только есть нюансы, которые для нас важны, а для профиков не очень. Ну в самом деле, какое дело профику сколько цепей съедает его подвеска? Как она там тупит при торможении или обрабатывает мелочь?

P.S. Было бы интересно на какое место поднимался тот же Fuel или гоняют в основном на хардтейлах Трек?

Добавлено: Пт янв 05, 2007 11:24
Nils
чё то мультики не открываются, черный квадрат :(

Добавлено: Пт янв 05, 2007 11:37
admin
Там на флеше все. У тебя подключен?

Добавлено: Пт янв 05, 2007 11:44
Nils
попробую разобраться, как его подключить.

Добавлено: Пт янв 05, 2007 11:50
admin
http://www.adobe.com/ – кнопка с красным текстом: Get Adobe Flash Player

Добавлено: Пт янв 05, 2007 12:24
Sting
черный квадрат


Nils, это и есть мультик про работу подвески, там так всё по-черному закрученно, что даже сами инженеры не понимают как оно работает :mrgreen:

Добавлено: Пт янв 05, 2007 12:34
fasser
admin писал(а):fasser, это было к твоим словам что типа Christoph Sauser выиграет на чем угодно, на Скальпеле или Эпике. Вот и интересно, на этом железе тоже?


Где я написал что он выиграет на ардисе? Я не думаю что велосипеды фирмы Ардис учавствуют в мировых чемпионатах.
Я вроде вменяемый и речь шла о нормальных производителях 8)
Тут лишь вопрос в том сколько готов бренд платить за свою раскрутку, какую команду готов содержать и т.д. Например в Словакии почти все гонки выигрываются на Келлисах 8) Там давно уже распространена практика продажи вела за пол-цены всяким разным клубам.
А что там с цепью и подвеской? Мне тоже пофиг скока цепей съест подвеска 8) Как по мне то цепь это расходный материал и напрягаться по этому поводу особо не стоит :P (особенно покупая рамы и велы за XXXX$

P.S. Было бы интересно на какое место поднимался тот же Fuel или гоняют в основном на хардтейлах Трек?


пс. что касается fuel то наверно самое значимое достижение это 6кратная победа подряд на мировом чемпионате соло. 7-й раз был проигран скальпелю если интересно :) думаю кк гонят на хардтейлах, но я это не исследовал :)

но опять повторю: статистика гонок ничего не значит :D

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:06
admin
Что за мировой чемпионат соло?

Не значит так не значит. Но на дровах не выиграть по-любому. Попробуй сам.

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:13
fasser
ау кто здесь :) в одесе инет есть? :lol:
По 24-х часовым гонкам в категории соло проводятся чемпионаты мира :!:

по поводу последнего будет скоро фильм. пока есть трейлер. и фото
http://www.24-solo.com/

Про дрова : :70:
Попробуй прочитать моё сообщение ещё раз. потом еще раз. :beer: может после этого перестанешь сравнивать велы за 100$ и за >6000$ :70:

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:16
admin
fasser, хотел предложить тебе тоже самое. ))

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:18
fasser
теперь это уже баян :lol:

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:27
admin
fasser, это уже флейм.

По теме: имхо выиграть XC-ЧМ у тех же карбоновых хардтейлов очень даже что-то значит. Заметь, про Ардис ни слова. ))

Добавлено: Пт янв 05, 2007 14:33
fasser
сорри за флейм

Но на дровах не выиграть по-любому. Попробуй сам.

admin,
так ты определись - выиграть ХС-ЧМ у карбоновых хардтейлов или у "дров".
Под дровами я понимаю ардис. Или для тебя карбоновый хардтейл=дрова? Совсем запутался... :(

Добавлено: Пт янв 05, 2007 18:23
Nils
люди, а у вас эти мультики открываются?
я уже и флеш и кучу плагинов поставил, не могу открыть эти мультфильмы :(

Добавлено: Пт янв 05, 2007 18:30
admin
fasser, не собираюсь тебя распутывать. )) Я просто описал свои впечатления от двух сосисок. Если тебе показались не в тему фотки с гонок – можешь не смотреть, я не настаиваю. Считаешь что это вообще не показатель – убеждать не собираюсь. Мне, честно говоря, параллельно.

Из того, что на ЧМ выигрывали на велосипедах А и Б, вовсе не следует, что велосипед С – Г. Для меня это всего лишь косвенный признак что велики А-прим и Б-прим, которые имеют ту же геометрию, конструкцию и вообще достаточно близки к А и Б, вполне вероятно будут нормальными.

Уровень ЧМ не из соображений пальцатости, а в смысле представительности. Там и фирм много и гонцы самые лучшие. На чем там гоняют в Словакии меня честно говоря не интересует, ясно что местные фирмы будут представлены более широко. Не удивлюсь если на гонках в Чехии будет полно Авторов.

Оставим бедный Ардис в покое. Лучше скажи почему сам имеешь две сосиски и ни одного хардтейла? Неужели нравится?

Добавлено: Пт янв 05, 2007 18:42
Nils

Добавлено: Пт янв 05, 2007 18:54
admin
Nils, не понял к чему это. У Норкомана есть неплохие тексты, например про интегрированные системы.

Добавлено: Пт янв 05, 2007 19:05
Nils
admin, это к теме о двух подвесах, нашёл эту статейку интересной, вот и выложил ссылку :)