Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Технические вопросы. Советы начинающим. Обсуждения.

Модератор: cTc

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Вс фев 25, 2018 22:10

Спасибо. Тоже так думаю. Смазка тут ни при чем. Защита от пыли-грязи.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пн фев 26, 2018 05:47

За ночь ничего, понятно, не заржавело. Да и откуда? Цепь как была вся в парафине, так и осталась.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение ter » Пн фев 26, 2018 07:56

Ты, главное, не расстраивайся так :D
Здесь могла бы быть какая-то чушь.
Аватара пользователя
ter
 
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: Вс май 22, 2011 01:38

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пн фев 26, 2018 09:32

Та обидно. Хочется возиться, мыть в мыльной воде, сушить и вообще суетиться. А тут нифига делать не надо, ни протирать, ни смазывать лишний раз.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Mario » Пн фев 26, 2018 12:14

Отлично обезжиривает спрей для очистки дисплеев. Даже ротора и колодки не стыдно им протереть, если вдруг случилось неприятное.
Templar писал(а):пос.Котовского тоже город

admin писал(а):Видал какой там противогаз? Наука!
Аватара пользователя
Mario
 
Сообщения: 7699
Зарегистрирован: Чт дек 30, 2004 02:30
Откуда: Odessa

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пн фев 26, 2018 12:35

А цена? Меня смущает бутылка "обезжиривателя Гонзо" за 50 грн. То что есть куча хорошей и дорогой авто/вело и прочей химии я знаю.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Mario » Пн фев 26, 2018 13:54

35-40 грн за банку 200мл
А вообще это этилендиаминтетрауксусная кислота - так что наверняка можно сильно сбросить в цене, купив в химмаге.
Кстати, где он/и сейчас?
Templar писал(а):пос.Котовского тоже город

admin писал(а):Видал какой там противогаз? Наука!
Аватара пользователя
Mario
 
Сообщения: 7699
Зарегистрирован: Чт дек 30, 2004 02:30
Откуда: Odessa

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Ср фев 28, 2018 13:21

1,5 часа в парке, только что. В смысле идёт снег и в парке 50% времени в пухляке, благо он рыхлый и отлично проезжаемый. Кстати отличная треша для грязевого скилла. Без грязи. ) Но я не об этом. Все та же смазка с прошлого снежного выезда. Нет и намёка на вымывание. Цепь по-прежнему слегка жирная, как бы водоотталкивающая. Кассета и прочее идеально чистые, наверное это можно и не писать. Прикольно.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение GNG » Пт мар 02, 2018 09:02

admin писал(а):...для замачивания цепи на ночь в бутылке растворитель ещё годится, но для мытья «открытым способом» звёзд, роликов и прочего — нет, очень все воняет. Зашёл в другой магазин, понял что и там слово «обезжириватель» консультантам неизвестно и взял обычный керосин, хоть запах более привычный...

Давно и успешно применяю для мойки цепей и кассет бензин "Калоша". Почти без запаха, в отличии от керосина и тем более солярки, быстро сохнет, не оставляет следов. В быту и на работе тоже удобная вещь. Легко смывает клейкие следы от скотча (самое ненавистное!), жирные пятна и т.д. И по цене совсем недорого.
Цепи, кстати, бултыхаю в бутылках-фляжках из-под Немирова, сначала в "грязной", потом в "чистой". Вытащил, тряпочкой протер, и можно сразу ставить на вел. Потом, смазать, конечно )))
Аватара пользователя
GNG
 
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: Пн апр 09, 2007 02:54
Откуда: Од.юа

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пт мар 02, 2018 10:08

Калошу пробовал. Пожалуй лучшее из того что попадалось в магазинах.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение KTF » Пт мар 02, 2018 12:57

Вот тоже прочел о злоключениях с обезжиривателем и запахами - и недоумение росло: а чем же калоша не угодила :) за годы не раз разливал на ковер, диван, купал и мыл железяки прямо в квартире - выветривается моментально, запахов не остается, домашние (в ту пору) не протестовали.
Коля, согласен - маме когда выдал калошу для снятия следов каких-то липучих пленок на оконных рамах, она аж присела. Не могла кусочек оттереть пару дней и отчаялась. Амвеи, хренвеи.. А тут я смочил, теранул туалетной бумагой - и ага :)

А "смазка Сквирт" побоялся вбивать в гугл - побаиваюсь контекстной рекламы :) Правда, можно в инкогнито рискнуть..
Я мог бы выиграть сотку - НО! Каждую пятницу я в ......
Аватара пользователя
KTF
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 12:08
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пт мар 02, 2018 14:30

Калоша была последняя из четырёх бутылок, купоенных в лаках-красках. Просто надоело писать про злоключения. Кроме того, на мой взгляд, бензин все-таки оставляет после себя что-то. Идеальный обезжириватель — аптечный спирт. Не очень дёшево правда и аптекари понимающе ухмыляются. )
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Хома » Пн мар 05, 2018 14:54

Покупаю спирт в Химреактиве в Водопроводном переулке.. Что-то около 100грн за литр.
Хома
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: Вт мар 21, 2006 10:11

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение jazz » Пн мар 05, 2018 18:08

Вова, антисиликон. Литр около 50-70 грн. Им обезжиривают перед покраской
Veni, vidi, vici

Веломастерская Экстрим Стайл.

Изготовлю крепкие и лёгкие Вело багажники на заказ. :)

Стойки для велосипеда
Аватара пользователя
jazz
 
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 17:09
Откуда: Odessa

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пн мар 05, 2018 18:12

В автохимии какой-нибудь?
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение GNG » Пн мар 05, 2018 21:20

Изопропиловый спирт. Совсем про него забыл, хотя на работе выдают для протирки точной механики. Надо у шефа узнать, где и почем он его берет. Поиск по ценам в Украине дает очень широкий разброс https://prom.ua/Izopropilovyj-spirt.html
Аватара пользователя
GNG
 
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: Пн апр 09, 2007 02:54
Откуда: Од.юа

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение jazz » Вт мар 06, 2018 13:07

В авто красках. На успехе. На староконном тоже вроде
Veni, vidi, vici

Веломастерская Экстрим Стайл.

Изготовлю крепкие и лёгкие Вело багажники на заказ. :)

Стойки для велосипеда
Аватара пользователя
jazz
 
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 17:09
Откуда: Odessa

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение KTF » Вт мар 06, 2018 15:09

Таки да, много лет со знакомыми берем калошу и изопропил в "Тор"-е, 2й Водопроводный переулок, 5.
https://2gis.ua/odessa/firm/1970853117966317
Но это официальный адрес, видимо. На самом деле - проходишь дальше, справа огромные и вечно открытые ворота на территорию, идем туда метров 100-150 и поворачиваем опять направо, обходя небольшое здание, где и заказываешь химию (вход неочевидный, с западной стороны, потому обходим). Таблички по пути вроде как есть. Вход свободный, собаки не достают, для таких вещей, как изопропил и калоша - дополнительных бумаг не требуется.

Еще, по опыту - калоша на ЛКП не влияла (тем более на металл), а от изопропила - лак местами облазил, так что изопропил остался только для промывки вилки, по максимальному расходу.
Я мог бы выиграть сотку - НО! Каждую пятницу я в ......
Аватара пользователя
KTF
 
Сообщения: 2754
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 12:08
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Чт мар 15, 2018 07:10

Собрал остатки силы воли и таки отмыл шоссейную трансмиссию. Остановился в итоге на Калоше. Есть практически везде, стоит от 30 грн (на Староконном попадалась по 45) за литр, очень слабый запах, отмывает хорошо. На всякий пожарный потом ещё чисто формально мылил Ферри и под горячую воду.

Я точно знаю что многие могут себе позволить после тренировки/покатушки повесить велик на удобную высокую стойку, протереть тряпочкой или даже помыть. После каждой поездки. Есть такие. Кое-кто может себе это позволить 1-2 раза в неделю. Тоже распространённое явление. Мне же в условиях квартиры и обычного многоэтажного дома с этим сложно. Максимум что я делаю — протираю цепь тряпкой перед и после смазки, что, конечно же почти ничего не даёт. Обычная смазка прекрасно впитывает всю уличную грязь и пыль. Короче — мне трудно описать словами те горы жирного масляного болота которое было вымыто из двух кассет, системы, цепи, переключателей (только передний я мыл минут 20 наверное), а когда за сантиметровым слоем грязи показались ролики заднего переключателя я прозрел — они были давно слизаны до иглообразного состояния. (( Хорошо бы пару фото но в резиновых перчатках с потеками Калоши и масла особо не пофотографируешь, да и почти каждый (кроме чистюль и тех кто катает 10 км в воскресенье) видел что-то подобное.

Только ради того чтобы раз и навсегда избавиться от всей этой гадости стоило перейти на парафин. Если бонусом ещё будет идти больший ресурс цепи, кассеты, роликов и прочего — буду только рад. На компьютере поставил отметку, посмотрим сколько пройдёт обычная шимановская 10-ка.

Переходите на светлую сторону! Парафин в каждый дом. )))
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение GNG » Пт мар 16, 2018 18:15

admin писал(а):Переходите на светлую сторону! Парафин в каждый дом. )))

Пожалуй, последую совету ))) После замены комплекта цепей и кассеты, скоро (осталось полтора Ккм до плановой цифры пробега).
Аватара пользователя
GNG
 
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: Пн апр 09, 2007 02:54
Откуда: Од.юа

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Hahatunhamon » Пн мар 19, 2018 00:25

Спасибо за развёрнутый отзыв! Пожалуй тоже перейду ;)
Аватара пользователя
Hahatunhamon
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вт авг 06, 2013 13:03
Откуда: Поскот

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение korovka » Ср мар 21, 2018 15:57

Юзаю Hansline на парафине. Не заморачивался так дико с обезжириванием трансмиссии. Вымочил новую цепь в киросине, потер киросином звезды, смазал, одел. Грязи, конечно, побольше чем на фотках админа, но на шоссике цепь проходила около 2к км (КМС X9). Одного смазывания хватало на 250-300 км. На байке иначе: до первого ЛЭПа на Ку - цепь сухая О_о. Будет настроение - сниму все, обезжирю и смажу по книжке. Но и так оно все вполне катабельно.
Аватара пользователя
korovka
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2017 18:48
Откуда: Odessa

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Ср мар 21, 2018 17:05

Ну я не говорю что некатабельно, просто имею большой кредит доверия к д-ру Гонзо (см. видео выше) он настоятельно рекомендовал потрудиться с полной очисткой вначале чтобы потом было меньше грязи и больше ресурс. Я-то как раз не особо люблю чистить/драить. )

Кстати пример — байк изначально был с минимальным пробегом и трансмиссия была более-менее чистой + прозрачная звезда спереди так что все хорошо обезжирилось и кассета и цепь до сих пор чистые. Сегодня третий раз катался по снежной каше все на той же смазке. Итого три снежно-мокрых катания без признаков вымывания смазки. Пришёл домой, струсил снег чтобы не капал и все. Не надо срочно смазывать мокрую цепь как раньше иначе на утро она будет в ржавчине. Как раз для ленивых чистюль. ))

Да, так вот проблема была с жутко грязным шоссейником. И вроде старался, убил чуть ли не день на балконе (с ледяным ветром и холодрыгой), но с системой вышла фигня. Слизал пару бонок и не смог открутить звезды. Пришлось чистить/мыть прямо на велике. И если большая звезда сравнительно доступна, то маленькая наоборот. В итоге как я ни старался и вроде неплохо помыл и с виду ничего, но там явно что-то осталось. Пару дней крутил станок с большой звездой (маленькую не использовал) и цепь/кассета были идеально чистыми. А выехал на шоссе когда жара была и там переключался на обе звезды и сразу же появились следы старой грязи на кассете. До этого их не было значит с маленькой звезды системы полезла бяка из каких-то закутков.

Короче, я за то чтобы хорошенько все отмыть. )

Доктор говорил что народ был недоволен парафином и мне кто-то рассказывал что пользовались знакомые и не пошло — хватает ненадолго и особой чистоты не наблюдается. 100% это потому что плохо помыли.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Serge » Чт мар 22, 2018 15:05

Ниже только скромный личный опыт.
Я, как начинал, тоже часто мыл цепь. По моему, ерундой типа Фейри. Потом отмывал от моющего средства. Потом протирал сушил, уже от воды. Потом смазывал, ждал пока впитается. Вытирал, уже от смазки.
Вы не поверите, сколько времени экономит не заниматься этой ерундой. Просто вытираю что налипло бумажным полотенцем перед смазкой, и излишки смазки с цепи после смазки. Пользуюсь сейчас FinishLine тефлоновой для сухой погоды, WetLine и керамической - для не такой сухой.
Все. Готов принять как уменьшение ресурса трансмиссии процентов на 30, так и экономию часов 10 за время жизни каждой цепи. Которые я могу употребить на катание, а не на обслуживание.
Никого не убеждаю, что это правильный вариант. Немного чаще буду покупать цепи, и может ролики для перекидки. Если времени не хватает, подумайте о таком варианте.
Аватара пользователя
Serge
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Ср май 05, 2004 08:23
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Moveton » Пт мар 23, 2018 21:27

В порядке проверки рекламы, прикупил бутылочку Smoove в БШ. Пока там на неё промоакция и цена получается меньше, чем по банеру, даже без учёта доставки. Говорят, что "будет тока дорожать", так что расхватывайте.

Эксперимент старался проводить чисто. Цепь побултыхал в "Калоше", остальное в трансмиссии тоже смочил и тряпочкой протёр. Полил достаточно обильно потому, что по виду нахождения этой сметаны на цепи вообще не скажешь, что она по поверхности растекается и имеет какие-то шансы попасть вовнутрь. Выдержал ночь, потом за полторы недели выкатал по городским улицам (тобишь условия в меру щадящие) 80-100 км. Результат ... такой себе. Чисто на взгляд цепь почище, чем после масляной смазки, но если за неё взяться рукой, то обычный человек назовёт эту руку грязной. За счёт этой частоты нет эффекта сильного ухудшения чёткости переключения скоростей, что приятно. С остальными характеристиками похуже. Цепь всё же подзаржавела и гнулась довольно не охотно, да и шумела изрядно. Так что легенда "Ездил 4 часа по лужам, а цепь, как свежесмазаная" не подтвердилась. Совету Доктора прям поверх этого ещё раз полить из бутылочки не последовал. Как-то не верилось, что весь этот клей внутри так просто растворится. Пока ещё раз отполоскал в бензине и только после этого полил. Если расход такой и останется, то "несколько активных велосезонов" в этом же году и закончатся. Бюджетный Моторекс, если им не поливать, а закапывать шприцом, имел расход поменьше. Так что экономии пока не видать. Ну посмотрим ещё.

Так, со смазкой для притягивания ливней и метелей разобрались. А теперь может всё таки кто-то порекомендует смазку для сухой погоды? Или теперь, пока бутылка Smoove не закончится, льду, снегу и солёной жиже альтернативы не будет?
Moveton
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пн май 17, 2004 15:07

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пт мар 23, 2018 21:57

Сколько людей столько мнений. Вон чуть выше чувак протирает тряпкой после смазки обычным жирным маслом и говорит что все ок. У меня так не получается например. А то что три снежных покатушки и цепь не ржавеет и не требует смазки — факт. С другой стороны я все-таки избегаю ситуаций так чтобы «с головой в говна», может это ещё. Плюс по совету Доктора не просто смазал, а покрутил и попереключался хорошо — цепь шла с изгибом в разные стороны может и смазалась лучше. Опять же не за час-два, а как положено — вечером, за ночь минимум.

Несколько раз писал что цепь не сухая как после обезжиривания, а чуть жирноватая что-ли. Типа как в парафине. Чуть напоминает новую цепь после покупки — т.е. вроде жирная, но проведёшь рукой и никаких следов. А вот моя старая цепь — лучше ее вообще никак не касаться. Не отмоешься. Думаю что это несравнимые вещи. При том что я тоже «тряпкой протирал после смазки» (с).

Лично я доволен что повелся на рекламу Доктора. На момент покупки в БШ ее не было, поэтому заказывал в Киеве. Отлично что там появилась.
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Moveton » Пт мар 23, 2018 22:42

Не припомню у Доктора в ролике советов про переключения для лучшей смазки, но это довольно общеизвестно, так что тоже делал. Про ночь упоминал.

К сожалению, после моей выкатки оставляла именно чёрные следы, а не только жирные. При том, что я перед тем, как хвататься, её немного прокрутил через сухую тряпку и она какую-то грязь собрала. Да, в меньшем количестве, но один фиг отмываться. Губки и хозяйственного мыла достаточно и для масляной и для парафинной грязи, так что вполне сравнимо. Кстати, если масляную шприцом закапывать, то можно и без протирки после смазывания. Один фиг она ничего не соберёт.

Собственно, пачкаемость об цепь меня мало волнует. Если не требуется её снимать, то и прикасаться не нужно. А вот забитость какой-то фигнёй - это печаль. Пресловутый "липкий масляный абразив" почему-то оставлял видимое место для закапывания и было заметно, что очередная порция масла таки проникает в достаточном количестве куда надо. Может, конечно, надо действительно эту фигню так и поливать и волшебный растворитель всё размоет, но почему-то осадок в бутылке с бензином при отмывании и от масла (при том, что с маслом цепь прошла куда больше) и от парафина получился примерно одинаковым.
Moveton
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пн май 17, 2004 15:07

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Пт мар 23, 2018 23:36

Если чёрные следы на цепи и кассете — 100% плохо отмыта. Тут и думать нечего. У меня два велика — один идеально отмыт и все чисто. Второй — отмыт на 99% и все равно полезла грязь.

Чувак выше ничего про шприцы не писал. У него там все просто и быстро. Типа. ))

Насчёт переключения таки наврал, видел в каком-то из роликов типа:

phpBB [video]


Я их кучу пересмотрел вот и попутал. Кстати хорошо видно что смазка отлично заходит в ролики чистой цепи.

Кстати я таки не догнал — как может ржаветь цепь которая вроде как жирная на ощупь? ) Ржавеет цепь у которой вся смазка смыта водой. Пока такого не наблюдал. Возможно потому что тщательно обезжирил. Фанатично я бы сказал. )
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение Moveton » Сб мар 24, 2018 01:45

admin писал(а):Если чёрные следы на цепи и кассете — 100% плохо отмыта. Тут и думать нечего. У меня два велика — один идеально отмыт и все чисто. Второй — отмыт на 99% и все равно полезла грязь.

Два - это тоже не так, чтобы статистика. Будем катать дальше и смотреть на изменения. Если верить теориям, то маслу уж точно пора бы вымыться.

admin писал(а):Чувак выше ничего про шприцы не писал. У него там все просто и быстро. Типа. ))

Он вообще про технологию нанесения ничего не писал. Видимо, цепь сама покрывается, только успевай вытирать. Но я бы не сказал, что шприц - это существенно дольше, чем прямо из бутылки. Если по сравнению с масляной ванной, то да, долго и кропотливо :)

admin писал(а):Кстати я таки не догнал — как может ржаветь цепь которая вроде как жирная на ощупь? ) Ржавеет цепь у которой вся смазка смыта водой. Пока такого не наблюдал. Возможно потому что тщательно обезжирил. Фанатично я бы сказал. )

Жирная она на боках, а видимая ржавчина в основном на роликах. Возможно, на них она уже была совсем не жирная. Их щупать довольно несподручно. На боках фиг пойми. Там в начале был действительно жирный парафин (кстати, руки от его следов почему-то липкие, а не скользкие), который потом преобразовался в такое жирноватое покрытие тёмного цвета и непонятного состава. Разобрать что там ржавчина, а что уличная грязь уже не представлялось возможным.
Moveton
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пн май 17, 2004 15:07

Re: Какая смазка цепи лучше для сухой погоды

Сообщение admin » Сб мар 24, 2018 12:39

Традиционные полтора часа в парке по снегу. Последние полчаса уже достаточно мокрые. Кстати снег утром прикольный был — едешь по чисто белому, сзади остаётся желтый след протектора. )) Говорят африканские тучки дошли до нас, но скорее всего обычный рутений. )

Приехал, быстро помыл велик, цепь не трогаю — чистая, жирная, красивая. )) Итого — четыре снежно-мокрых покатушек без дополнительного смазывания, чистки, мойки и вообще возни с цепью. Ничего не ржавеет и все чистое.

Все в БШ к чёрным котам ща парафином!
Аватара пользователя
admin
 
Сообщения: 15061
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 12:59
Откуда: Одесса

Пред.След.

Вернуться в Технические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3